リレーメッセージ「第7回 辻井喬 (詩人・作家)」インタビュー

辻井喬さんインタビュー

2011年の夏にこの会(市民グループ【みんなで決めよう「原発」国民投票】)を結成するにあたって、辻井喬さんや谷川俊太郎さんが「呼びかけ人」を受けてくださいました。おかげで、会に対する信頼感を増して活動をスタートとさせることができ、今や6200人の賛同人を擁するようになりました。本当に感謝しています。でも、私たちの会には「名ばかり賛同人」はいませんので、今回もこの欄に登場していただきました。長年、市民自治や民主主義というものに対して深く洞察し、発言されてきた辻井さんのお話を、じっくりとどうぞ。


記事中、辻井喬さんは「辻井」、今井一は「今井」と表記しています。


今井:3年前に『マガジンナイン』というサイトで、辻井さんが、日本はなかなか大衆の自立ができてないという話をされています。3.11は、それが大きく変わるきっかけになるのではと期待したのですが、この1年半、3.11以降の大衆、市民の動き、それから政党、政治家の動きを改めてどんなふうにとらえていらっしゃるのでしょうか。

辻井:私はね、あの3.11の大震災、そして福島での原発事故を受けて、逆に日本人は捨てたものではないという認識を持つようになりました。それは、外国では、ああいう災害が起るとたいてい略奪とか放火とか、治安が弱くなったのに乗じて、騒動が起きるが、日本人はなんと見事に近所の人たちと助け合っていた。これはなかなか考えられない事だと、誉めている外国人が多い。「だから日本人は駄目なんだ」と、私がこれまでずっと言っていた事は、こっちの思い上がりかも知れない(笑)。本当はみなしっかりしてる。我慢強いから表に出さないで頑張っている。だけど、いよいよこれは駄目だとなったら、日本人は爆発させるだけのエネルギーを持っていた。知識層が理詰めで駄目だというから駄目に見えるのではないかという点が一つ。もう一つは、あの地方の自治体に、町長、市長、知事でも村会議員でも、リーダーシップを持った人があんなにいたという事は、おそらく日本人でも驚きだったと思う。

今井:つまり日本の政府は頼りなかったけども、地元の首長や議員、あるいは市民のリーダーはなかなかしっかりしていたと。

辻井:しっかりしていました。それで、一時的に中央集権のコントロールがきかなくなった、希薄になりましたよね。各自治体の長は、必要範囲に応じて、速やかに自分で決めて実行しなければならなかった。決定を待っていたら三か月先になるか、半年先になるか分からない。しようがないからって決めた。その結果、その人達の現実を見る力、決め方は相当なものだった。それがこれまで何故出て来なかったか。地方の自治に被さっていた中央集権のかさぶたのような蓋がずっと残っていたから。

今井:それが自治の邪魔をした。

辻井:邪魔をした。ところが、大災害になってそのかさぶたが取れ、必要なことは自分たちでやった。なのに、政府はまた直ぐかさぶたを作り始めた。考えてみると、日本のような発達した産業国家で、100年以上も中央集権システムなのは日本だけ。他の国はみな制度改革をして、例えばドイツなどは、地方が先で中央が後だと直している。日本の場合は明治の頃の中央集権そのものなんで、やっぱりそこに間違いがある。そういう点の日本の作り直し、改造運動が必要な時に、「頑張ろう日本、日本復興だ」と言っていればいいというのは間違い。戦争で焼け野原になった時に「頑張ろう日本」と言ったのと同じ感覚でいてはだめですね。

今井:なるほど。

辻井:やっと医者のOKが出てね。この前、被災地、南相馬市へ行って来ました。やっぱり行ってみないと分からないですね。津波と震災でね、平均して50~60cm地盤が下がっちゃった。人が立ち入れるようになった南相馬市のエリアがね、一面に水が、海水が張っちゃって。そこをいくら埋め立てても、いい耕作地にならない。

今井:海水が入っちゃてるから。

辻井:東大の先生に案内してもらったんですが、行くとね、雉子が飛び立ったり、ウサギやイノシシが飛び出したり、野生がいい意味で進出して来ている。人間が1年そこにいなかったから天敵がいないし。でね、山の上には新しい建物があるんですよ。「あれなんですか」って聞いたら、「子どものための教室です」って。で、「子どもさんはいるんですか」って言うと、「いやー、一人もいないんです」って言うんだよね。

今井:いないんですか。

辻井:みんな疎開してるから子どもはいないのに、いると称して予算がついてそんなものを作った。それこそ自治体の現場を知っている人の意見でお金を使わないと、無駄使いになっちゃう。

今井:要するに地元の土建屋のための公共工事だから、それが無駄であろうが無駄でなかろうが何でもいいって感じですね。

辻井:ですからね、根本的にシステムを変えないといけない事件だったんです、あれは。

今井:なるほど。小手先の事じゃ駄目だ。中央集権の問題も含めて根本的に変えないと駄目なんですね。

辻井:そう思いますね。実際には、地元には立派な人がいるんです。だけど、今ここで自分たちでやっちゃうと、後で中央の省庁から意地悪されたら大変だってね、迷っている人もいるわけですね。とにかく政府や政治家の反応は極めて鈍くて、時代遅れで形式主義ですね。これは良くないです。

今井:東京や大阪では、その政府や議会に抗議する官邸前集会や関電前集会が盛んになってきていますが。

辻井:僕は、官邸前集会などのいろいろなタイプの運動が起こって来ているのは賛成です。今度の場合、労働組合のナショナルセンターとか政党が関与して「やれやれ」と言っているのではないのではないかという感じがありましてね、それはすごい事だと思うのですね。

今井:60年安保とはちょっと違いますか。

辻井:違います。あの時は、共産党、社会党がリーダーシップ、まだセクショナリズムを持っていて自由な運動・デモを抑えにかかった。で、新左翼が生まれちゃった。新左翼のほうはですね、「あの時全員が国会に突入していれば勝てたんだ、共産党のために我々の運動は挫折した」と批判する。でも、僕は、それは違うんじゃないかと思う。つまりあの時に、そういった旧組織のコントロール抜きの運動というのは始めてだった。旧組織も困っちゃったし、混乱は起きた。でも議論した事があるんですよ、ではあの時全学連が全員国会へ突入したら勝てたのかってね。ただ犠牲が増えただけなんじゃないか。

今井:当時、東大の学生だった樺美智子さんのようなね。

辻井:そうです。彼女のような犠牲者が。まあいずれにしても、いわゆる革新勢力が安保闘争によって開かれた新しい事態、運動のうねりに対応できなかったという事は確かですね。

今井:官邸前集会では主催者がすごく冷静なんですよね。抑えて抑えて、決して突入なんか駄目、暴力は駄目、向こうの思う壷になると。あの中にいる市民は成熟していますよね。

辻井:そう思います。

今井:それは辻井さんが、長年がお考えになっていた、市民はこうあるべきだ、大衆はこうあるべきだという理想のかけらがかすかに見えたという感じがしますか。

辻井:僕は、しているんです。ですが、はっきりしたものではない。油断すると見えなくなっちゃう。大事なときだと思います。

今井:ちょっと気になるのは、官邸前集会にあれだけ沢山の人たちが集まっているのですが、次の一手が見えて来ないんですよね。

辻井:はい、そうかもしれない。

今井:それで、近いうちに総選挙が実施されるのですが、深刻な原発事故から1年半も経っているのに、日本では選挙での脱原発票の大きな受け皿を作れないままです。例えば、すでに存在している3つの政治グループ「みどりの風」「緑の党」「緑の日本」が一つになれないでいる。本当に残念なんですが、あんな風に官邸前に20万人もの人が集まっているにもかかわらず、総選挙は結局自民党と民主党、あるいは維新の会なんてところが多数の議席をぶん取っていく。その辺は、辻井さん、どんなふうにお考えでしょうか。

辻井:心配ですね。で、私の勝手な意見を言わせていただくと、橋下っていう人は、僕は信用していません。口はうまいけれど、どっちの方向を向いてしゃべっているのか分からない。そういう人は、私は信用できない。で、どうすればいいか。一つは、これまでいろいろな経験をして来ている労働組合の連合、あるいは共産党といったところの人が、その経験をみなのまえに提供すべきだと思います。それをしてないのではないかな。
俺たちが主導していない運動だから知らないよ、というのはちょっとおかしい。経験を持っている人は経験を、資金を持っている人は資金を、みんなが持っているもので、運動に貢献できるものを集めて盛り上げていかなければならないのに、ちょっと心配ですね。


今井:昔は中選挙区制だったから、例えば共産党でも大阪や京都、東京なんかでけっこう議席を獲得してましたよね。でも、今は小選挙区制で一人しか通らないのだから、社民党も、共産党も、官邸前に集まっている人々、緑の党を作ろうとした人もみな力を携えて、ここは共産党の候補者を推そう、ここは社民党を、あるいは、そういうのも全部なしにして、総選挙用に一つの党の名前を作って候補を出したらどうだ、もうそれしか道はないと主張する人もいるんですが。

辻井:うーん、それは非常に健康な人の発想ですね(笑)。私は健康な人だとしか言いようがなくて、共産党、社会党のセクト主義、これはどうしようもない。今までは何回かね、やっぱり市民運動として候補者を絞って、という話もあったんです。いろんな場面でね。ところがその動きが政党などに伝わるとね、じゃ俺の方が立てる、むしろ壊れようが壊れまいが、自分の派閥というか自分の組織のプラスになることだったら、まあ人殺し以外は何でもやる。それじゃあ駄目なんだよと言いたいんですけどね。

今井:ではどうやったら官邸前に集まっている人や、その後に控えている沢山の目覚めて来た市民のみなさんの力を活かして国会へ代表を送り込むという形に持って行けるんでしょうか。これは難しいんでしょうか。

辻井:いや、やっぱりいい代議士が今みたいに少ないはずはないのでね、あきらめずに現職代議士の本当の考え方に接触して、つまりいい面を引き出していかないといけないなあと思いますね。

今井:ただ自民党政権が終わって、民主党政権に期待をかけたのに、みんながっかりしちゃった。

辻井:それは、がっかりするのは分かります。しかしね、何もトレーニングもしないで野党が自分たちでも政権を取れると思ってなくて、取っちゃった。いろんな不首尾が目立ってもしようがない。でも、とにかく自民党に戻す事だけは止めなさいと私は言いたいですね。

今井:でも自民党に戻っちゃいそうなんですよね。

辻井:戻っちゃいそうなんですか。

今井:おまけに、「原発容認」とはっきり言って戻りそうなんですが。それに、橋下・維新と手を組むかもしれない。

辻井:いや、それは困るな。最悪だね。民主党の中の本当にリベラルな人たちはどうしているんだろう。

今井:その(リベラルな)人たちが、支持政党なしの無党派層と繋がっていかないと。

辻井:いや、私は最近はね、政党の名前にあまり気をつかわないでね、この人達はと思える人の集会に行ってしゃべる事はしている。そうするとね、自民党の中にもいい人はいるんですよ。例えば、河野太郎とか林芳正とかいい人は何人かいるんです。あの人達は党の中では力を持っていない。同じように民主党の中にも本当はいたはずなんです。ただ政権取ったらわけが分からなくなっちゃったですね。

今井:仙谷さんなんかもそうですよね。

辻井:僕もびっくりしてるの。仙谷さん、あれちょっとどうしちゃったのと。仙谷さんを中心に市民政治を盛り立てようという意見があったくらいなのに、いつの間に権力の鬼みたいになっちゃって。

今井:そう、なっちゃって。あんな事故が起きているのに、ベトナムに原発を輸出しにいくとか。

辻井:仙谷さんが行っているんですって。

今井:仙谷、前原の2人でセールスに行ってましたよね。

辻井:それはね、前原さんが行くのなら分かりますよ、そういう人だから。でも、仙谷さんが行っちゃいかんですね。でね、彼のような革新派にも理論的に弱いところがあるんです。つまりね、科学技術の進歩に反対する事は本質的に何かタブーみたいなところがある。これはね、一種の生産力主義ってのかな、生産技術は進歩し、組織率が高まってこそ、革命はできる。

今井:レーニン主義みたいな。

辻井:そうです、レーニン主義ですよ。僕は、生産力主義のマルクスも、レーニンも、そしてスターリンが一番悪くしたと思ってます。ですから、好意的に仙谷さんの言う事を考えれば、昔の生産力主義みたいなものに囚われているんですかね。ベトナムが言うのは分かる、あれはナショナリズム一点張りですから。俺のところは枯れ葉剤の被害を受けた。だけど乗り越えた。それは間違いないんだけど、そんな単純ではない。ここでしっかりしなきゃいけない。しっかりする元はね、母親が子どもを産めるか、子どもを守れるか。そこが原点だ。
母親は100人いたらおそらく98人くらいまで戦争、原発に反対ですよ。「子どもを守る」というこの問題は絶対にあやふやにしてはいけないし、あやふやにできない本質的なものをもっていると思うな。


今井:確かに、新潟県巻町の「原発」住民投票だって、沖縄県名護市のヘリ基地問題の住民投票だって、男性は半々でしたが、女性の7割以上は反対票を投じました(出口調査結果)。さて辻井さん、今のこの時期は市民が、自分たちが主権者として本当に政治や行政の主役に躍り出る事ができるかどうかの大事な時期ですよね、

辻井:そう、本当に大事だ。

今井:市民自治で言えば、これまでいろんな意味で「お任せ」が過ぎたと思うんですよ。さっき仰ったように、民主党が政権を取ったのは良かったのですが、でも私たち市民はそこで民主党政権にお任せしちゃったわけですよね。

辻井:お任せしちゃうのは駄目ですよね。

今井:駄目ですね。で、そういう事もあって我々は、これまで柏崎・刈羽の人たちが原発があってもいいって言ったらいいんだ、みたいな。あるいは、伊方の人が、泊の人が、大飯の人がいいって言ったらいいんだ。だから、都会のやつは口を出すな。これまではそんな感じでした。でもそれじゃあいけないと思って私たちは大阪市や東京で「原発」住民投票実施の請求運動をやったんです。

辻井:都民投票は結局、議会と知事に握りつぶされたんですね。

今井:そうなんです。石原慎太郎さんは絶対反対。都議会も多数決で反対。

辻井:石原ね、あんな悪い奴はいないですね(笑)。

今井:柏崎・刈羽で作っている電力を使っているのは新潟ではなく東京都民だから、都民がしっかり関わって行こうと、その責任と権利があると言って始めたんですが、残念ながら、石原慎太郎さんが反対して都議会も最終的に反対をして、住民投票はできませんでした。

辻井:あのね、とにかく何とかいう、元作家と称するつまらん副知事がいるでしょう。

今井:猪瀬さん(笑)。

辻井:もうどうにもならないよね。

今井:作家コンビですから。日本ペンクラブ・コンビでもありますが。

辻井:知ってます。ああなる前からね。とにかく文学が分かってない。自分が有名になれば何でもする。ほんとに困った人だ。とりまきは、お釈迦様に礼拝するように石原慎太郎に礼拝している。だけど都の職員からは、あんな嫌な奴はない、と言われていますから。

今井:辻井さん、国民投票はどうですか。私たちは何としても国民投票で原発の存続に決着をつけたいと考えてるんですが。

辻井:国民投票は断じてやるべきです。だけど、その、煮詰めて煮詰めてひっくり返されないようにしないと。というのは国民投票というのは諸刃の刃ですからね。だからそこのところをどうクリアするかという問題が一つある。

今井:ルール設定、設問をいじられたりして。

辻井:そうそう。それがちょっと心配なだけで、目的自体は大賛成ですね。あまりお役には立ってませんが。

今井:そんなことはありません。辻井さんや浅田次郎さん、天野祐吉さんといった方々が賛同人として名を連ね、こうしてウェブサイトに登場して下さることが、私たちの会や運動への信頼感を高めています。去年の6月、何のコネもない私たちが、みなさんにお手紙を出させていただいた時、一番初め、翌日すぐにファックスで「賛同人になる」と返事してきて下さったのが、谷川俊太郎さんだったんですよね。あまりの早さにびっくりしたんですが。

辻井:偉いね、あいつも。

今井:で、その次に早かったのが辻井さんだったんですよ。

辻井:ほんとに(笑)

今井:今でこそ、沢山の人が当たり前のように賛同人になって下さっていますが、最初は谷川さんと辻井さんが返事を下さって、僕らすごく勇気を貰ったんです。本当に有り難うございます。

辻井:私はね、「原発」国民投票の運動をみなさんがしてくれるのはとても有り難い事だと思っています。

今井:何とか、谷川さんも辻井さんも私も、みんなが元気で生きている間に国民投票を実現したいと思ってます。

辻井:そうね。できればいいよね。油断しちゃいかんけど、これは絶対世論の支持は取れるテーマですからね。じゃんじゃん押して行くしかない。

今井:そうですね。今度10月14日にリトアニアで、政府が認めた日立・GE製の「原発」建設を認めるかどうかっていう国民投票があるんです。で、私たち会のメンバー10人が調査をしに行こうという事で、1週間にわたって現場に赴きます。どんなルールでやるのか、どんなふうな宣伝合戦をしてるのか、討論会はやってるのか。いろいろ、調査して来ようと思っています。

辻井:いいですね。

今井:また現地で手に入れた資料をお届けしますので、よろしくお願いします。

辻井:分かりました。行ける人はどんどん行ってください。私なんか、鎌田慧さんや大江健三郎さんや落合恵子さんに「あなたもデモや集会に出て来なさいよ」と言われ、行きたい気持ちはあるんですよ。でもドクターストップがかかっていて。やっぱり健康の問題があって、今無理して行ってバテるよりは少しでも長く続けるためにと我慢しているんです。ただ、後ろの方の座席にいてもワーワーいうだけは言わせてもらえればいい、そう言ってるんですけどね。

今井:わかります。みなさん、わかっていらっしゃいます。どうぞご自愛ください。きょうは本当にありがとうございました。


辻井 喬(つじい たかし) プロフィール
詩人・作家。本名:堤清二、現在公益財団法人セゾン文化財団理事長。1927年東京生まれ。
1955年に詩集『不確かな朝』を刊行以来、数多くの作品を発表。2006年に第62回恩賜賞・日本芸術院賞を受賞。2012年に日本現代詩人会主催の先達詩人顕彰を受賞。日本芸術院会員、日本ペンクラブ理事、日本文藝家協会副理事長。
近著に詩集『死について』(思潮社)、小説『茜色の空』(文藝春秋)、回顧録『叙情と闘争』(中央公論新社)、詩論集『生光』(藤原書店)、評伝『司馬遼太郎覚書』(かもがわ出版)、紀行『古寺巡礼』(角川春樹事務所)、エッセイ集『流離の時代』(幻戯書房)などがある。


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