リレーメッセージ「第12回 千葉麗子」

大阪市、東京都で展開された「原発」住民投票条例制定請求の署名収集活動から1年が経ちました。立地先の住民のみならず、大量消費地で暮らす都市住民にも「原発」の問題に関わっていく責任と権利がある──そういった考えから、本会が多くの人々に呼びかけて起こしたこの直接請求運動は、市民自治の観点から歴史的な意味をもつものになりました。
今回の「賛同人リレーメッセージ」では、東京の請求代表人を務めた千葉麗子さんに、大阪の請求代表人だった今井一が話を伺いました。


記事中、千葉麗子さんの発言は「千葉」、今井一の発言は「今井」と表記しています。


今井 年が変わって随分たちましたが、明けまして、おめでとうございます。

千葉 おめでとうございます、本年もよろしくお願いします♪

今井 さて、去年は、千葉さんにとってどんな年でしたか。

千葉 うーん、激動の1年でした。特に、請求代表人の一人になって、「原発」都民投票条例制定を求める署名を集めたのは、心に深く残ってます。

今井 そう、ちょうど1年前にやってたよねえ。30万筆目指して毎日必死でした。

2011年11月12日、直接請求署名活動決起集会にて。

2011年11月12日、直接請求署名活動決起集会にて。

千葉 やってた、あの寒いなか!!!渋谷や新宿の駅前で、中学生の富樫泰良君や高校生の斎藤ニコラス君、それからシバケン(大芝健太郎)、ドッキョ(山本雅昭)という若い世代、そういうみんなと頑張りました。

今井 大阪でも同じ時期に市民投票の署名集めをやったでしょ。東京でも都民投票やったでしょ。今、東京とか大阪で、みどりの関係とか脱原発の関係とか、行政に注文を付けるいろんな動きが起きてるんだけど、それに足を踏み出したきっかけがね、市民投票や都民投票の署名集めの運動に参加したことだった。あれで目覚めたっていう人が多いのね。

千葉 うん、いる。

今井 だから、署名を集め終わって請求して、議会で否決されたけども、その人たちがまた新たなフィールドで元気に活動してるのよね。

千葉 そうそうそう、それを、現場で、ほんとすごく、「あ、この人もだ、この人もだ」っていうのは、若い世代のなかでは感じた。

今井 そういう意味で言ったら、辛かったけども市民投票も都民投票もやってよかったよね。

 

国会前にて。反原連のステージ。

国会前にて。反原連のステージ。

千葉 よかった。私もいろんな事やってるんだけど、こないだもね、国会前の反原連のステージのとこで司会やって、シュプレヒコールして、スピーチをやったときに、「え、レイちゃんって福島出身だったんだ」って、まだ知らない人もいて驚かれたんだけども、やっぱり自分自身が福島のね、あの酷い事故をきっかけに、何かをしなきゃいけない、何かを変えなきゃ、学ばなきゃいけないっていう気持ちで必死に過ごした1年だったから、まずはその、「署名」という手法、手段、ベクトルっていうところから入れたってことはやっぱりよかったの。というのは、すごく厳しい環境だったから。

今井 厳しかったよね、例えば、渋谷のあのスクランブル交差点で、早足で通り過ぎていくみんなに呼びかけ、立ち止まってくれた初対面の人たちに名前と住所と生年月日を書いてもらう。

千葉 それで、ハンコまで押してもらわないとだめだし。

今井 そう。みんなハンコなんてもってないから、たいてい拇印だったよね。なんか犯罪者みたいで嫌だって言われたりして。

千葉 そう。だから、デモはデモでもちろん、寒い中、雨の中、ずっと立ったりとか声をあげたりとか大変なことではあるんだけども、法定の署名集めはもう本当にもっと過酷な状況のなかでやったことだと思うんだよね。受任者もそうだし、私のような請求代表人もそうだけども、みんな、お手伝いの人たちも、やれハンコ、朱肉ねえ(笑)!それでそんな細かい作業を厳しい経験をしてきたからこそ、デモに行ったりとかするっていうのは、なんかすごく気楽で楽しく感じることすらあるのよね。

今井 僕はね、今の話聞いてて思ったんだけど、あの、デモはもちろん意味があるし、僕も時々官邸前集会には参加してるんですけどね、デモと直接請求の署名集めの決定的な違いはね、デモは、自分がその気になったら行けるんですよね。自分さえその気になったら、寒かろうが雨が降ろうがね、自分が行こう、と思えばやれること。だけど署名集めの大変なのは、他の人、他の人間をその気にさせなければいけない、という(笑)、

千葉 そう、そう。

今井 これが大変だよね。ふつう、住所、名前、生年月日を書いて拇印を押そうという気にはなかなかならない。

千葉 そう、ならない。

今井 脅したり殴ったりしてというんじゃなくって、ほんとに納得してもらって、署名・押印してもらう、と。これが大変なのよね。

千葉 そうそう。だからもう、説明して、同意を得なければいけないっていう作業が、まずデモよりもね、難しい点としてあった!

今井 そのデモが去年の夏以降徐々に盛り上がっていってね、

千葉 デモや抗議も、盛り上がったー。

今井 で、秋にピークを迎えて、すごかったじゃない。一時は10万人20万人に達して。総選挙の結果は、あんなふうではあったけど、官邸前集会にしろね、ほかの動きにしろ、何かどこかが確実に変わりつつあるよね。

千葉 ある!大飯原発が再稼働になったと。あのとき20万人ぐらい集まって、すごい人の波になった。でも今参加者は減ってるじゃないかって言ってる人たちがいるけど、私は全然そう思ってなくて、こないだも言ったのは、ヨーガも茶道も日本舞踊もそうなんだけど、家元があって、そこから分家が起きていくわけなんですよ。つまり、みんなが各地から、例えば大阪のみんなは現場に見に来て、あれを体感したわけだ。

今井 はい。

千葉 あのとき、20万人のとか。首相官邸前に、みんなバス出して来たり、各地から来たんだよね。あのときの何週間かのところで何回か、もしくは何回か通ったみんなが、それぞれ、各地に、例えば仙台に、九州は九電前に、北海道は札幌…といろんなところに行って、広げているじゃない?感銘を受けて、影響を受けて、それで各地での動きを起こしてるよね。大阪なら、関電前とか…全国今ではどこかしらでデモや抗議が行われてるもん。

今井 はい。

千葉 お教室もそうじゃない?だからそれと同じだと思っていて、数は、全部トータルで全国の参加者人数まで混ぜたら誰もカウントができないわけだから!

今井 なるほど、うん。

千葉 私は、民意っていうのは育っていると思っているし、全然、その、数で減ったとかっていう感じはしてない。逆に広がってよかったね、っていう気持ちなんだ今。
各地に分散してった方がよかったんだから。東京だけでやっててもしょうがないわけだしね。みんな通えないんだから!

リトアニア・イグナリナ原発にて職員と。

リトアニア・イグナリナ原発にて職員と。

今井 あと、千葉麗子さんと言えばですね、リトアニアまで行ってくれた。「原発」国民投票の調査・取材で。

千葉 ねー♪

今井 あの寒い寒いリトアニアに。

千葉 面白かったねー。

今井 それでね、僕はもう麗ちゃんにほんとに感謝してんのは、あの時に、若い人を連れてってくれ、連れてった方がいいよと助言してくれた。あれで、山本君(ドッキョ)と、大芝君(しばけん)に声をかけたわけですよね。で、この二人が大活躍してくれて、もし麗ちゃんが言ってくれなかったら、僕はこの二人を連れて行くということを思い浮かばなかったと思う。だからね、ほんとに感謝してます。

千葉 あのときはもう、ほんとに、自分のなかでどういう気持ちだったかっていうと、やっぱり世代が高い方々だったりとかっていうのは、市民活動も上手だし、プロフェッショナルであるし、今までもやってきてるわけだからね、そんななかの枠だけではなくて、やっぱりね、若い世代が見なかったら、次に伝えることが、このウチの会もできないからね、下が育たないっていう。

今井 うんうん。

千葉 だから、ドッキョもこれから伝えていってほしいし、あと、シバケンなんかも、それがきっかけでね、世界に対しての目をね、向けるようになったじゃない?ドイツに今回ね、旅立ったっていうことは、すごく大きい。成長して、またスキルを持ち帰ってくれると思うしね。

今井 そう。シバケンなんて、ブルガリアでの「原発」国民投票の現地取材に入って、うちのウェブサイトに1月下旬からリポートを連載ですよ。

千葉 すごい。

今井 とにかく、何でリトアニアまで赴いたかっていうと、住民投票は、日本でもう400件以上、巻町や御嵩町や名護市でやってんだけども、国民投票は1回もやったことがないもんだから、みんな具体的なイメージ、感じがわかんないのよね。

千葉 うん。

今井 僕はスイスやフランスやロシアで、国民投票の現場を何回も見聞きしてるけど、うちの賛同人や仲間はそうじゃない。だから、国民投票の現場をまず見てもらわないといけないと考えて、それで今回9人で赴いたんだけど、どうですか、やっぱり現場見て、何か感じるところありました?

千葉 うん、感じた。私はね、もうね、なんか、「あ、これいけるな」って思ってたよね。だってみんなは、なんだっけ、あのときさあ、行く前まで、日立の「原発」新設を、賛成する人が多いだろうと、

今井 多いだろうと、きっと多いだろうと。

千葉 そうそうそうそう、うん、そう言ってたわけだけども、私は世界的な動きを見てたら絶対に、パブコメの結果もそうだけども、日本では脱原発が7割8割っていうのを信じているし、ある一部の、一定の儲かる人たち、原発の恩恵を受けてる人たち以外は、ほとんどは危ないものはいらないって言うのに決まってるから、勝つ。勝つというのはその、新設は反対っていう人たちの方のが声は大きいだろうなあ、と思ってた。

今井 ところがさ、リトアニアでは国民投票と同時に行われた国会議員選挙の結果だけ見たら、緑の党のメンバーとかは全員落選してるし、反原発はみんな落選してたよね。でも、国民投票では6割以上が「原発」反対。

千葉 そうそうそう。だから、そういうことを現場で直接体感し目の当たりに見れたのはすごい面白いよね。行って本当によかった。

今井 12月の総選挙が終わったあとね、「もう国民の馬鹿さ加減にうんざりしてる」とか「こんな愚かしい自民党を原発推進の人たちを勝たせるような、日本人なのに国民投票なんかとても危なくてやってられない」と、たくさん事務所に電話があったんですよ。

千葉 そうなんだ?

今井 だけど違うんだって。日本人が愚かしいんじゃなくって、ルールがおかしいんだって。あのね、さっきも言ったけど、リトアニアの人、国民投票で65%が反対したリトアニアの人だって、反原発の国会議員は一人も通ってないわけだから、ルールがそういうルールだから、日本人が馬鹿なんじゃなくってね、ワンイシュー(単一案件)では争わない選挙、ましてや小選挙区制のルールでは、反原発の意思は通らないよね。

千葉 通らないと思う。これはあと何年も変わんないんじゃない?うん。選挙では。だから、国民投票が大事だってことを言ってるわけでしょ、私たちはずっとね。

今井 麗ちゃんの前にこの欄に登場してくれた笹口孝明さんが、原発がいるかいらないかも、もちろん大切な問題だと。だけどその前にね、主権者がちゃんと自分たちで決めてるのかどうか、自分たちで自分たちの未来を選べることができるのかどうか、そっちの方がもっと大事だってこう、おっしゃったのね。

千葉 言ってる、はい。

今井 だから、我々の仲間でもね、絶対に反原発が勝つんだったらいいけども、負ける可能性があるんだったらやらない方がいいっていう人が相変わらず多いんだけども、それは違う。麗ちゃんもリトアニアの現場に行って、ドッキョやしばけんと一緒に調査・取材して、賛成の人も反対の人も、国民投票で決めることについてはこれでいいというふうに言ってたけども、

千葉 そう、言ってた。

今井 どうかな、麗ちゃん、改めて、勝ち負けじゃなくって、この一人ひとりが首相や議員と言う代理人に委ねず自分たちで直接決めるっていう大切さみたいなものも今考えてる?

会の共同代表に就任した宮台真司氏とのスナップ。

会の共同代表に就任した宮台真司氏とのスナップ。

千葉 うん、感じてる。感じてるし、同じようにこの先伝えていかなきゃいけないね、民主主義ってことでしょ。それも間接な民主主義じゃなくて、直接でね。

今井 直接でね。

千葉 そう。そこの大事さっていうのはみんな徐々にわかってくれるんじゃないかな。もうだって、総選挙があんな結果になって夏の参院選でもまぁそんな劇的には変わんねーだろ、みたいな気持ちになってるし。もう1回参院選で負けて、自民党が勝って、原発推進になって、もっと再稼働されてってどんどんならないと、じゃあ国民投票だ!って声あげようよ、っていうところまで、いかないのかもね(苦笑)?

今井 なるほど。でも、うちの会としては、参院選と「原発」国民投票の同時実施を求めていくけどね。

***  ***  ***  ***  ***  ***

 
今井 あとね、麗ちゃんは芸能界の人ともお付き合い多いじゃないですか。海外、特に欧米の人に比べて、日本のアーティストとか、役者、俳優、歌手みんな含めてだけども、なんでこんなに原発について、別に反対って言わなくちゃいけないって言ってんじゃなくて、賛成だったら賛成でもいいんだけど、なんで口をつぐむのかな、こんなに。

千葉 ほんとに不思議だね。私、アンジェリーナ・ジョリーとか好きだけどさぁ、金がどうのこうのっていうことじゃなくね、いやもちろん彼女はセレブだけども、そういうこととはさておき、孤児院だったりとかね、孤児の問題に、社会問題に目をつけて動くじゃない?みんな、自らの意思でね。

今井 自分自身も、子どもの養育を引き受けたりしてね。

千葉 そうそう、養子としてね。経済的に余裕がある人はそうしたりとか、自分ができる範囲のなかでボランティア、つまりその、ヨーガだと「カルマ・ヨーガ」って言って、無私無欲の精神で何かをするっていうことが基本、であるんだよね。日本はどうなんだろうね。無宗教にほとんど近い。クリスマスは騒いで、お正月はしめ飾り飾って、神様っていって全然輪廻転生も信じてない、ヒンドゥーじゃないしね。そんななかで、もうほんとにボランティアっていうと逆に毛嫌いされる言葉だったりとかね、そこに対する、まず精神がね、違うよね。馬鹿にされたりするでしょ、逆に。

今井 そう。

千葉 偽善者かって言われてしまうね、なんか妙に、出る杭は打たれるし、打つしね、足の引っ張り合いをする、っていうところが日本人のなかにはやっぱりすごくあるよね。私なんか全然、お父さんもお母さんも、どっちも生粋の日本人で。でも、私は韓国人の友達もたくさんいるし、アメリカ人にも、みんな、いろんな国に友達たちがいるからね!馬鹿馬鹿しいね、差別もそうだけども、それに、なんか近い感覚なんじゃない?狭い島国のなかで、ねぇ。

今井 内の会の賛同人でもある写真家の藤原新也さんとも話したんだけどね、藤原さんが、自分たち、このいわゆる文化人とかアーティストと呼ばれている人たちの役割っていうのは、普通のサラリーマンとか公務員がなかなか言えないことを、堂々とね、これ、おかしいじゃないかと世間に発する役割も背負ってるっていうふうに言ってるわけね。

千葉 うん。

今井 ほんと、そう思うのよ。

千葉 あたしもそう思う。

今井 ところが、むしろ、今パン屋のおっちゃんとか、豆腐屋のおばちゃんの方がはっきり原発について物を言ってる、賛成であろうが反対であろうがね。アーティストの方が逆に口つぐんで、なんか公務員みたいでしょう。公務員アーティストと呼びたい。もちろん公務員だって自由に発言できるんだけど、ほんとはね。

千葉 だから私もチバレイってやっぱちょっとすごいねって言われたのは、私には何も失うものも怖がるものもないから、経団連会館前抗議に足を運んだ1年でもあったのね。で、それって実はすごいことらしくて、つまり経団連会館、あそこの抗議には、なかに電事連も入っていて、つまりそのレコード会社もそうだけど、芸能プロダクションだったりとか、メディア、放送に関わるところ(笑)!

今井 そう、そう、そう。週刊誌も何もかもね。

千葉 うん、すべてを関わるとこなのね。だから、あそこの前で、「電事連解体!八木黙れー」とか「米倉黙れ!経団連解体―」とか!!!

今井 はっはっはっはっはっは(笑)

千葉 「再稼働はんたーい」とか「命を守れー」とか「八木出てこーい」とか、「米倉黙れ」ってみんなでシュプレヒコールしてるわけでしょう、何百人っていう仲間たちと。あたしは全然、そういう立場ね、もうアイドルをね、20歳で辞めたからいいけど、でも、そこを怖がらずに出てくるアーティストたちがもっと増えないかなぁ?と!

今井 そう、その通り。なんで坂本龍一や斎藤和義らだけなの、という感じやね。

千葉 そうだね。

今井 もちろん声を上げてる人はけっこういるけど。もっとメジャーな人が覚悟を決めて声を上げないと。黙ってることは容認するということなんだよね。で、今、私たちの生き方が問われてるんですよ。

千葉 そうだと思う。今、過渡期に入ってくるんじゃないかな、こっから、の1年が。

今井 そう。どんなふうに生きていくのか、ね。

千葉 そう。

今井 だから、我々が東電について批判をしたり、政府について批判をしたりすると同時にね、自分の生き方を問い直さなかったらねえ。

千葉 うん、いけないと思う。

今井 ねえ。

千葉 だから、あたしもそうでしょ。離婚したら離婚したっていうプライベートな話だけども、それなりの責任と覚悟を背負う。シングルマザーになるってことを選ぶんだったら、それについてのリスクも伴う。当たり前。そこに関しての責任や覚悟を取れない、で、旦那に我慢してる人は世の中いっぱいいると思うよ。だからそれと同じだと思うよ。誰もが公私ともども、自分の生き方だったりとかっていうのを見極めて、リスクを背負うところは背負う。

今井 そう。それでね、だから、都会の人は「ああ、福島の人はかわいそうだわ、1年半もあんなところに住んで」とかね、「故郷追われて」とか、かわいそうだかわいそうだと言ってるくせに、原発については自身で何も言わないというね、

千葉 そうだね。

今井 これがもうほんとによくないよね。ほんとに、ほんとに福島の人がかわいそうだと思うんだったら、勇気を出して「原発」のことは勝手に決めるな、自分たちに決めさせろという声をあげないとね。

千葉 うん。

今井 だって、これ、このままだったら安倍さん、どんどん再稼働するよ。

千葉 そう。

今井 最後に、3月10日に僕らは日本で初めての国民投票を求める、原発国民投票求めるデモと集会をやります。まあ、これまで反原発のデモはね、もう日本国中、毎週のようにあちこちで行われたけども、国民投票求めるデモって1回もやったことないでしょ。日本という国が始まって以来ね。

千葉 うん。新しいね!

今井 そう。で、それのデモと集会を3月10日にやるんですけども、麗ちゃんにもいろいろ手伝ってもらいたい。どうですか。

千葉 ねえ。画期的な運動だから、やっぱり今までの市民活動というイメージを拭い去るぐらいのかっこよさだったりとかシンプルさだったりとか、そういうのでやりたいよね。
市民活動は、素晴らしいし、尊敬すべきものだし、大事なことです。もちろん!なんだけども、そのなかでも今度はそれを、昔の、何十年も前の人がやってたテイストではなく、よりスマートなものにブラッシュアップしたい。フライヤー一つとっても、レイアウトもデザインもダサくていいっていうのじゃなくて、市民運動が、一番、いろんな意味で一番かっこよくて、一番最先端いかないとダメだ思う。結局は、どのように、今の時代の子たちに受け入れられるように、変化させて落とし込んでいくかっていうことだと思う。あと、うちの会には、浅田次郎さん藤原新也さん、坂本龍一さん、俵万智さん、大橋巨泉さんなんて有名な賛同人がいっぱいいるんだから、そういったみなさんにも3.10のデモや集会に参加してほしいよね。

今井 そうだね。3月10日にはね、ほんとにもうたくさんの人で新宿を練り歩きたいし、杉並公会堂も満席にしたいんですよね、1200席なんですけどね。とにかく、国民投票を求めている人が、日本にこんなにたくさんいるんだっていうことを見せたい。反原連の官邸前集会から可視化することの大切さ学びました。ウチは署名集めをたくさんしてます。これも大事なことなんですが、それと同時に声を上げてる人を目に見える形で示さないと。可視化をしてね、こんなにも求めてる人が多いということを見せるっていうのも大事だから、その一環としてね、3月10日はちゃんとデモをしようと考えたわけです。

千葉 初めてだからね。

今井 そう、日本初の国民投票デモだから、これメディアにも日本初だからということでPRをしようと思ってます。またいろいろお力添えください。

千葉 わかりました、はーい♪今年も、兄貴がんばろうね!


プロフィール
千葉麗子
(株)チェリーベイブ代表取締役
インテグラル・ヨーガ主宰


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